KREATIV KORNER

Stephan Kochs

Since 02/2025 9 Episoden

Fehlerkultur ist kein Buzzword – Verantwortung, Vertrauen und gute Entscheidungen (Teil 2)

Stefan spricht mit mir im zweiten Teil über Vertrauen im Arbeitsalltag, warum Verantwortung übernehmen wichtiger ist als Schuld verteilen, gute Workflows, Entscheidungsfindung und den wichtigen Mut, auch bei Gegenwind zu seinen Entscheidungen zu stehen.

25.02.2026 61 min

Zusammenfassung & Show Notes

In der zweiten Folge setzen Stefan Schleifer und ich das Gespräch fort und gehen auf Themen ein, die in Organisationen oft beschworen, aber selten wirklich gelebt werden: Fehlerkultur, Vertrauen und gute Prozesse.

Stefan spricht darüber, warum echte Fehlerkultur nicht bedeutet, Fehler zu feiern, sondern damit umgehen zu können, wenn etwas schiefgeht. Er erzählt von Situationen aus Agenturen, Verwaltung und Projektarbeit, in denen Fehler passiert sind – und warum es wichtiger ist, Verantwortung zu übernehmen, als Schuldige zu suchen.

Wir diskutieren, wie Vertrauen im Arbeitsalltag konkret funktionieren kann. Stefan erklärt, warum man nicht alles selbst machen kann und sollte und weshalb gute Teams sich über unterschiedliche Stärken definieren. Für ihn bedeutet gute Führung auch, Verantwortung nach außen zu tragen und nicht nach unten weiterzugeben.

Wir sprechen über Prozesse und Workflows, über die Grenzen von Autokorrektur und warum sie oft mehr Fehler erzeugt als verhindert, über Korrekturschleifen, betriebsblindes Arbeiten und die Erkenntnis, dass man die eigenen Texte und Designs niemals selbst zuverlässig prüfen kann.

Darüber hinaus geht es um Entscheidungsfindung, Bauchgefühl und Erfahrung. Stefan beschreibt, wie sich ein „ungutes Gefühl“ oft als verdichtetes Wissen entpuppt und warum Entscheidungsträger:innen häufig sehr schnell die Schwachstellen von Konzepten erkennen.

Wir reden darüber, warum es sinnvoll ist, Dinge früh sauber zu durchdenken, gleichzeitig aber auch den Mut zu haben, zu Entscheidungen zu stehen und nicht beim ersten Gegenwind einzuknicken.

Stefans Fazit zieht sich dabei wie ein roter Faden durch beide Folgen: Gute Arbeit ist immer die Summe vieler Teile – und der eigene Weg muss nicht gerade sein, um richtig zu sein.

Teil 2 eines ausführlichen, informativen Gesprächs über Verantwortung, Gestaltungsspielräume und die Frage, wie Zusammenarbeit wirklich gelingen kann.

Foto Stefan: Fabian Schreyer

Wir reden darüber, warum es sinnvoll ist, Dinge früh sauber zu durchdenken, gleichzeitig aber auch den Mut zu haben, zu Entscheidungen zu stehen und nicht beim ersten Gegenwind einzuknicken.

Stefans Fazit zieht sich dabei wie ein roter Faden durch beide Folgen: Gute Arbeit ist immer die Summe vieler Teile – und der eigene Weg muss nicht gerade sein, um richtig zu sein.

Teil 2 eines ausführlichen, informativen Gesprächs über Verantwortung, Gestaltungsspielräume und die Frage, wie Zusammenarbeit wirklich gelingen kann.

Foto Stefan:
Fabian Schreyer

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Transkript

Hallo und herzlich willkommen zurück zum zweiten Teil des Kreativ Korner Talks mit Stefan Schleifer. Und ja, wer die erste Folge noch nicht gehört hat, das ist tatsächlich die Folge davor. Verrückt. Alles klar, viel Spaß mit dem zweiten Teil. Ich glaube, dass das Leute stark macht und dafür bereit macht, Dinge zu tun. Und ich glaube, ich konnte recht früh erfahren, durch Leute, die eher wie Mentoren das gemacht haben. Also, hallo, falls du das jemals hörst, Jan, danke dir. Wo man halt eher hingehen konnte, um so ein Problem zu besprechen, oder so, wie würdest du das machen? Oder, und daraus dann eher so ein Gespräch darüber entstanden, wie man mit Situationen umgeht und daraus wachsen konnte. Das, was du auch gesagt hast, du musst nicht alles können. Und niemand kann immer alles, das ist ja auch was anderes, dass man an sich selbst auch irgendwann, einer muss in allem gut sein. Ich weiß, dass ich Dinge gut kann und ich weiß, dass ich Dinge weniger gut kann. Deswegen hat man oftmals Leute, mit denen man sich gut ergänzt, die halt dann genau die Sachen vielleicht besonders gut können, wo man selbst nicht so stark ist. Und aber Vertrauen zu geben, damit jemand selbst was tun kann, ist glaube ich das Beste, was man machen kann. Ich glaube, dass Vertrauen zurückbezahlt wird. Ich glaube, ich fest daran, weil ich selber auch erfahren habe, dass das so ist. Ich glaube, das kann man, glaube ich, so stehen lassen. Alles, was du gesagt hast. Aber auch, wenn was schief läuft, ich habe da dann auch, also das ist eine sehr besondere Form von Freelancer-Verhältnis zum Teil auch gewesen, aber ich habe dort auch zum ersten Mal jemand kennengelernt, der vorher sozusagen ein Wirtschafts-Boss war, würde man so sagen, und dann in den anderen Bereich kam, der halt gesagt hat, hören Sie zu, wenn wir, wir sind dann glaube ich mal in ein Ministerium gefahren. Ihre Einschätzung, die sagen sie mir, dass ich kämpfe für sie alles durch und stehe total hinter ihnen, wenn sich aber bei Nachfragen herausstellt, dass das, was sie mir erzählt haben, so nicht haltbar ist oder da nicht Sachen drin ist, dann stehe ich immer noch hinter ihnen, dann mache ich sie aber hinter Herrn Kopfkürzer. Ja. Und das schätze ich aber genau, also da wusstest du selbst, wenn es schief läuft, ist er noch so, würde dir das noch das Schwert schwingen, wenn er auf Leute, für die er verantwortlich ist, nichts kommen lässt, aber natürlich finde ich auch, es müssen vorher halt, du musst alle Fakten kennen, nur dann funktioniert es wirklich gut, dass es nicht gegen die Wand läuft oder so, da gibt es so wegen Thema Scholperfallen, da gibt es noch zwei Sachen, die hätten wir vorher noch sagen sollen, die muss man nämlich noch mit bedenken, aber da habe ich auch gedacht, das ist auch so die Mischung, wo klar ist Vertrauen und dann haue ich dich aber raus, dann würde ich auch nie zulassen, dass jemand so nach unten tritt oder, oder dass ich dann irgendwie in so einer Situation sagen würde, ja, da hat der Mitarbeiter sich irgendwie vertan, so hätte er nie gemacht, hätte sich immer vorgestellt. Wollte ich gerade sagen, das ist eine, glaube ich, die Grundprinzipien, die wir auch mal irgendwann aufgestellt haben, dass wir nie, also ich bin dafür verantwortlich, ich bin derjenige, der beim Kunden sagen muss, ah sorry, da ist Scheiße gelaufen, ne, wie soll ich das sagen, als Projektleiter, Geschäftsführer, wie auch immer, die letzte Verantwortungsstufe ist man selber, selbst wenn man es nicht gewesen ist, ist man es trotzdem, muss ich trotzdem hinter jemandem oder in dem Fall vor jemandem stehen, so, das geht gar nicht anders, letztendlich ist alles was passiert, liegt trotzdem in meinem Verantwortungsbereich, so, egal ob ich indirekt oder direkt was damit zu tun hatte und es ist ja passiert, wir können jetzt nur noch alle draus lernen, so, passiert ist es. Ja, da habe ich auch ganz früh mal in einer Agentur für mich draus gelernt, da habe ich den Markennamen einer großen Rennsportmarke falsch geschrieben und in der Agentur zwei Chefs, einer, der konnte sowas gut händeln, der war nicht da und der andere hat dann eher so Fingerpointing betrieben und dann musste ich den Marketingchef des Unternehmens anrufen und ihm sagen, dass wir das nochmal rausschicken und dass es mir leid tut, der hat aber wesentlich cooler reagiert, obwohl der, glaube ich, von ganz vielen Medienleuten oder so, das alle schon ein paar Mal zugeschickt bekommen hatte, so von wegen, guck mal, eure eigene Agentur kann euren Markennamen nicht schreiben, aber halt auch, das ist natürlich vorher durch X-Hände gegangen, das ist halt niemandem aufgekommen. Das ist halt der Punkt. Dafür muss man dann auch, also ich weiß, dass ich das war, ich habe es dann auch eigenhändig korrigiert, aber dass dann dabei meine Erfahrung so, du hättest dich nur hinstellen müssen und sagen, das haben wir verbockt und nicht, das hat er verbockt. Das finde ich halt auch, weil es ist gerade in der Agentur, alles geht immer durch mehrere Hände, da Fingerpointing auf eine Person zu machen, das hätte auch jedem anderen auffallen können. Irgendwann wird man auch projekt- und betriebsblind, das ist nochmal einfach so und wenn man hundertmal den Markennamen falsch liest, bleibt es halt da stehen. Ich musste daran denken, ich habe vor kurzem auch was gesehen, wo so Druckvorlagen waren, wo ich so ganz kurz vor knapp gesagt habe, aber da sind zwei Sachen drauf, da stimmt die Adresse nicht und da ist ein großer Rechtschreibfehler drin und so, wo ich dann aber auch denke, hey, man schaut sich da deswegen nochmal an, damit es einem auffällt, aber du siehst halt auch, wie Leute schon drüber geschaut haben und denen ist es nicht aufgefallen. Das Innere Autocomplete oder Autokorrekt hat es halt korrektiert. Das ist ja der Tod von Dokumenten, ist ja die Autokorrektur von die Systemweite noch am besten, die einfach andere Dinge meint, sie könnte sie noch ergänzen als die von Word oder so und man denkt sich so, ja, das habe ich so aber nicht geschrieben, da bin ich mir ziemlich sicher, dass ich das nicht geschrieben habe. Ich weiß nicht, wieso da jetzt Laos steht, anstatt also, weil ich aus Versehen keine Ahnung was gemacht habe, das ist schon schlimm. Mein Nässe hat einen nicht deutschen Zweitnamen, aus dem Autokorrektur Kai E-Mail macht, er heißt aber weder Kai noch E-Mail. Ja, ja, ich kann es mir vorstellen, ja, das ist schlimm, vor allem mit Mehrsprachigkeit und wir haben natürlich auch viele Dokumente mit englischen Begriffen, vielleicht auch Fachbegriffen, die aus anderen Sprachen kommen oder sonst was, da kommen die alle nicht mehr klar. Das ist halt Mixed Autokorrektur, die ja angeblich jetzt bei iOS super funktionieren sollte, also diese kann sowohl deutsch und englisch die Tastatur, das funktioniert null. Ich wollte es gerade ansprechen, ich dachte zuerst, das wäre ein großer Gewinn, aber wenn du jetzt nämlich gerade was reindiktierst, dann kommt Sachen bei raus, da kann es sich dann weder in der einen noch in der anderen Sprache irgendwie so entscheiden, dass dahin, dass da noch Sinn dahinter ist, wo ich doch gedacht habe, ich dachte, das eingeführt, damit sozusagen in einer Mischung aus deutsch und englisch der Sinn erhalten bleibt, kommt aber kein Sinn raus. Ja, das ist eben, das funktioniert da nicht und dann fängt er nämlich an, irgendwelche Eigennamen auf einmal deutsch lautmalerisch zu schreiben und dann so, nein, das wollte ich aber jetzt aber auch nicht, also es ist schwierig, wie soll ich das sagen, eine Fehlerkultur heißt ja nicht, dass man Fehler machen sollte, natürlich nicht, Fehlerkultur ist, wenn Fehler passieren, wir gehen immer damit um, so und was lernt man da raus? Und wie schafft man, ich bin immer der Fan davon, es ist eigentlich der Prozess, da sitzt irgendwas an der, also Prozesse und Workflows sind immer nur Näherungen an den Idealzustand, damit muss man sich auch abfinden, so und wo eine Lücke ist oder wo jemand nicht mit klarkommt, dann muss was geändert werden, dann passt es halt nicht an irgendeiner Stelle, es nutzt nichts Workflows aufzubehalten, die man macht, also wir sind ja keine Behörde, wie soll ich das sagen, also es gibt keinen Verfahrensablauf, den ich einhalten muss, wir können frei entscheiden, wie wir das angehen. Nach zehn Jahren Behörde. Ich weiß, was du meinst, aber es ist natürlich das, was Behörden stark macht, dass es so standardisiert ist, um möglichst jeden gleich zu behandeln. Auf der anderen Seite, bei Fehlerkultur fällt mir auch ein, dass ich ein bisschen genervt davon bin, dass heute nicht nur über LinkedIn, sondern jeder von seiner tollen Fehlerkultur im Unternehmen oder in der Behörde erzählt, aber eigentlich keine Fehlerkultur da ist. Man sagt es zwar, wir müssen Fehler machen oder wir müssen mehr ausprobieren, aber am Ende kann man eigentlich gar nicht damit umgehen, dass natürlich immer mal Sachen schiefgehen und dass man das zum Anlass nehmen kann, daraus zu lernen. Das ist einer natürlich, weil die Öffentlichkeit und auch die Medien oft total unerbittlich sind und das andere, dass man das gar nie so gelernt hat, was denn eine positive Fehlerkultur ist. Also bei einer ist Fehler frei. Niemand geht auch durch seinen Alltag oder so fehlerfrei durchs Leben. Das kann ja aber auch gar nicht der Anspruch sein. Der Anspruch sollte doch eher sein, wenn es mal schief gelaufen ist, nochmal drauf zu gucken und sagen, okay, machen wir vielleicht nicht mehr oder nehmen wir halt einen anderen Weg. Also wenn man jetzt denselben Fehler zum fünften Mal macht, ist so langsam denke ich dann auch, hm, vielleicht ist das nicht ganz der Job, also der Teiljob ist ja nicht der komplette Job, aber das jetzt vielleicht nichts für dich. Geht mir ja genauso. Dafür mache ich gerne andere Dinge, die andere Leute nicht gerne machen. Du hast völlig recht, eine positive Fehlerkultur, darf man nicht behaupten, dass so wie, wahrscheinlich gibt es auch so ein Washingbegriff dafür, das so Emotion Washing, Ever Washing, ich habe keine Ahnung, wie Green Washing und Green Washing und so. Dass man halt so auch durch die Öffentlichkeit, wie das wird, wird sofort tot diskutiert und schon zerredet und es gibt 1000 Meinungen und 15 Artikel dazu. Oder wenn du mal an was Großes gehst, wie das Rebranding von Lufthansa, die haben das gelb rausgelassen, das war schon immer gelb. Vor kurzem hat mir ein Jurist in der Diskussion auch so schön, also ich paraphräziere jetzt gesagt, wenn man was nicht machen will, die Argumente dagegen sind immer, das haben wir schon immer so gemacht, wo kommen wir denn da hin, wenn wir das so machen, da könnte ja jeder kommen und behaupten und das behaupten und nochmal irgendwas, wo ich auch gedacht habe, ja genau du hast recht. Da war schon immer das gelb drin. Und jetzt? Endlich war da das gelb drin, aber jetzt nicht so und es gibt valide Gründe, das anders zu machen. Es ist halt immer so. Aber jetzt würde es glaube ich auch keiner mehr diskutieren, man denkt auch, es ist so ein bisschen handhabbarer geworden, hat sich etwas entschlagt. Genau. Die werden schon Gründe gehabt haben, warum die das so machen. Und eines davon war zum Beispiel auch weniger Farbe auf die Maschinen aufzutragen. Ich glaube der Blauton ist etliche Male angepasst worden nochmal, damit der Farbauftrag auf die Maschinen nicht zu hoch wird. Und gleichzeitig das Blau nicht zu dunkel wird aufgrund von Gewicht und ökologischen Gründen und transport. Also es gibt valide Gründe, das nicht zu tun und das anders zu machen. Das ist aber so zusammenfassend, was wir vorher hatten. Man macht sich ja vorher Gedanken, warum man was macht. Meistens steckt ja was dahinter, keiner haut einfach so was raus. Das andere eine positive Fehlerkultur, aber halt auch jede, also da ist ja dann auch so Kind mit dem Badeausschütt mäßig, es ist ja dann keine Kritik mehr an Nuancen, oder ich hätte es anders gemacht, sondern es ist ja gleich so eine Fundamentalkritik bis zu einer Gegnerschaft, das hätte man nie anfassen dürfen. Wo kommen wir denn dahin? Ich fliege nicht wie der Lufthansa, wenn die das jetzt so machen. Es geht keine Nummer kleiner. Oder bei Jaguar auch. Ich weiß nicht, ob all diejenigen, die sich dazu äußern, irgendwann mal vorhaben sich einen Jaguar zu kaufen. Natürlich nicht. Ich meine, Entschuldigung, aber das ist eine totale Nischen Luxus Marke, die vielleicht, ich gestehe noch zu, das Briten sozusagen das mit was anderes assoziieren, so als Teil ihrer Kultur oder so, ihr Heritage oder sonst irgendwie sowas, das irgendwie noch anders wahrnehmen. Aber von außerhalb betrachtet, ja, ich finde Jaguar eCoupé eine der schönsten Autos, die jemals designt worden sind. Sieht es toll aus, ja, assoziiert man das mit 1050er, 60er Jahre Filme und alles drum und dran? Völlig zurecht. Aber muss jetzt jeder Designer bei LinkedIn ein Ding jetzt machen "I fixed the Jaguar Logo"? Nein, bitte nicht, weil du hängst dich auch nur an einen Train, um deine eigene Marke zu verkaufen. Also, sagen wir mal ehrlich. So, und übrigens das Logo, was du herausgekriegt hast, ist auch nur eine mögliche Lösung. Das ist jetzt nicht die Lösung. So, das ist, also es gibt ja berechtigte Kritik oft genug, die vielfach, gerade Stichwort Fan-Kultur, oft genug abgetan wird, als, ja, es sind diese Hardcore-Fans, die beschweren sich über alles. Nachher stellt sich aber leider raus, ne, die Filme waren trotzdem nicht gut, also das ist jetzt trotzdem nicht gut gelaufen, die waren nicht gut, das hat man auch kommen sehen. Nur weil ich Fan bin, kann ich trotzdem sagen, ich glaube, das läuft in die falsche Richtung, das hat nichts damit zu tun, dass ich möchte, dass das wie immer so ist. Und gleichzeitig schreien aber auch viele Leute einfach viel zu oft direkt so "Halt, das darf man nicht anfassen", Stichwort Automaten. Alle tun jetzt so, als wäre diese Verschlankung, die jetzt irgendwie viel zu spät einsetzt, von Autoemblemen, wo tausend Farbverläufe, groben Simulationen und ich weiß nicht, was noch alles, wird das jetzt zurückgenommen und wird dann pendelt das in die völlig modernistische Einfachheit, was auch nicht gut ist und alle so, ne, wie kann man so ein Emblem, was so sich ins Gehirn eingebrannt hat, das sah übrigens nur die letzten zehn Jahre so aus, davor war das völlig anders. Wenn du nämlich dann zeigst, dass auch jedes Logo eine Evolution ist, dann sieh das VW-Logo, jetzt orientieren sie sich eher an dem aus den 30ern, an so einem ursprünglichen Logo, hätte vielleicht auch nicht unbedingt sein müssen, aus diversen Gründen. Aber das andere VW-Logo ging auch gar nicht. Oder, ich glaube, da bist du aber auch als Designer noch hundiger, die diese Rückbesinnung auf so 50er Jahre Logos oder 20er Jahre Logos soll ja auch quasi in der jetzigen Moderne oder bei den E-Autos so einen Heritage-Touch geben, der so lange schon und ganze dann so schließen. Oder, dass man halt das Alte dann so in eine moderne Version bringt. Wobei schon Sachen, die halt früher schon mal einfach waren und dann das, was du sagst, diese Evolution, wenn man sich halt anguckt, so die Ortel Eicher Sachen von Olympia 72, kannst du heute noch eins zu eins verwenden oder halt so Adrian Futiger Schrift Sachen, wo du dir denkst, ja, da hat halt eigentlich jemand mal langfristiger gedacht. Das kam ja genau auch daher, dass die halt aus dieser opulenteren Jugendstil und vor allen Dingen als Werbung ja auch noch nicht als, also eher als Ornament. Und dann in den 40er, 50ern ist man hingegangen und hat gesagt, na jetzt müssen wir das Ganze jetzt auch mal auf wertige Füße stellen und ein System entwickeln, wie man das auch machen kann. Das ist das Stichwort Futiger. Ich mein, Swiss Modernist Design ist nicht umsonst Goldstandard und Ortel Eicher und nicht umsonst auch und wird immer wieder aus der Schublade gezogen, wenn man erklären will, wie man ein Corporate Design und vor allen Dingen auch eine Corporate Identity baut, für die längerfristig gilt, aber auch die punktuell einsetzbar ist, unflexibel einsetzbar ist. Das heißt nicht, dass man sich daran sklavisch halten muss, aber man sollte es kennen, um zu wissen, wo man es ad acta legen kann. Stichwort Elektroautos. Vor zwei Wochen eine Studie gelesen, dass Leute erwarten, dass Elektroautos möglichst futuristisch aussehen und mit blau assoziiert werden, wegen Elektrik und keine Ahnung was. Das erklärt so ganz viele so blaue Teile an so Elektroautos. Genau. Also das kommt jetzt nicht daher, dass die Autodesigner damit angefangen haben und Leute das damit assoziieren, sondern es war ja wohl anscheinend umgekehrt. Gleichzeitig steht man bei der Herausforderung, man ist keine neue Autocompany, sondern hat die Heritage sozusagen und will das Alte mit dem Neuen auch verbinden, dass es gleichzeitig sich wertig alt anfühlt, aber da dann die Rückbesinnung auf so 50er Jahre Logos, die man wieder einführt oder Fiat zum Beispiel, die das Fiat Logo komplett vorne verbannt nach hinten setzen und vorne nur die Typenbezeichnung, also die 500 oder was auch immer dann da machen. Und gleichzeitig die Fronten verschlanken, sowas wie ein Autogrill ist ja völlig verschwunden, was früher noch so oder auch bei amerikanischen Autos ja noch so ein Ding ist, dass man so einen Kühlergrill, so einen Luftgrill hat, ist ja in den letzten 20 Jahren einfach sukzessive in so Blenden verschwunden mit so Gittern. Also nicht Gittern, sondern so Schlitzen. Und früher musste jedes Auto unbedingt diesen verkrumpten Luftgitter haben. Das war alt als Wert. Jetzt hast du ein E-Auto und brauchst keinen Luft einlassen mehr. Nee, natürlich nicht. Teilweise werden die dann simuliert daran. Also es ist da genau an der Stelle, deswegen zitiere ich jetzt gerade auch die ganze Zeit irgendwelche Studien, das kann an der Stelle, hilft halt Wissen und Studien, um auch Sachen begründen zu können und Befragungen und dann gibt es auch kulturelle Unterschiede von Märkten und sowas. Und sowas muss man natürlich bedenken. Und an der Stelle kann man Fehler machen, aber nicht so früh. Ich weiß nicht, wie ich das sagen soll. Wenn man an der Stelle der Unterfütterung der Konzeption schon anfängt, schludrige Fehler zu machen, setzen die sich fort. So. Die sind schwieriger zu eliminieren aus so einem Ding raus. Da müsste man wieder zurück an die Werkbank. Da bin ich schon ein Fan von, lieber da mehr Schleifen einzuziehen und Sachen nach zu justieren, viel früher, damit die sich nachher nicht als Fehler fortsetzen. Auch etwas, was man erst später gelernt hat, dass man das besser tun sollte. Ich glaube, da kommen ja so zwei Sachen zueinander. Das eine ist, früh über sauber arbeiten, wenn sich die Gedanken machen, aber wenn man dann das gemacht hat, auch nicht sofort beim ersten Gegenwind einknicken. Genau. Auch dafür einstehen und sagen, nee, das ist aber aus dem Grund nur so und so. Und später, ich weiß nicht, wie es dir geht, entscheidet man oder hat man Sachen in einem Bauchgefühl sozusagen? Das aber eigentlich eher oft so ein, meine Vermutung ist jedenfalls, deswegen ist es jetzt eher als Frage. Meine Vermutung ist, das ist, was man oft als Bauchgefühl definiert und gar nicht begründen kann, warum man aber weiß, dass das so richtig ist, ist eigentlich so eine reingesickerte Erfahrung plus allem, was man drumherum gehört hat in den letzten Wochen. Ja, kann das unterschreiben. Ich würde auch sagen, ich glaube, dass ein Bauchgefühl aus einem Kopfgefühl entsteht. Also ich kann sagen, manchmal in so Projekten, wenn man anfängt und das skizziert und dann verfeinert, dann kann ich immer sagen, das liegt mir so quer, da sagt mein Bauch, noch anders als mein Kopfschluss kann, das ist unrund. Irgendwas stimmt nicht. Wir sind auf dem richtigen Weg, aber irgendwas stimmt nicht. Irgendwas stört mich noch. Und nicht im guten Sinne. Das ist bei mir das Gefühl zu sagen, wenn wir es jetzt so machen, dann machen wir einen Fehler oder es impliziert, dass irgendwas nicht funktioniert und dann schraubt man nochmal dran rum, aber manchmal kann ich noch gar nicht genau sagen, wo die Stelle ist, sondern ich kann immer sagen, irgendwas ist noch unrund und dann kann man es manchmal, fängt man es an, so ein bisschen einzugrenzen, welcher Teil ist es und dann sagt mir aber, glaube ich, mein Bauch mehr als mein Kopf, wenn das so rund ist, dann habe ich so ein Gefühl, jetzt können wir es machen, jetzt glaube ich daran. Man kann das aber auch herausfinden, wenn man das anderen präsentiert oder pitcht, auch vielleicht vor dem eigentlichen Pitch, da merkt man dann auch, wenn man Sachen schnell weglässt oder über irgendwas hinweg geht oder dann selbst beim Erklären so stoppt, dann denkt man so, Moment, da ist es noch, da stimmt es noch nicht so ganz. Und das war es eigentlich, meine Erfahrung sagt, das Gegenüber, das am Ende sozusagen der Endkunde ist oder von dem du irgendwie sagst, wir brauchen das Geld oder wir wollen das zusammen machen, die haben dann, egal wie tief sie drin sind, die kriegen ein Gefühl dafür, dass es an einer Stelle nicht rund ist. Meistens, wenn es Rückfragen gibt, ist die Chance, dass sie, wenn du das nicht korrigiert hast, da reinstechen, relativ groß und ich glaube nicht, dass sie es wissen, sondern das ist ein Gefühl. Ja, das ist ein guter Punkt, stimmt, das habe ich noch nie so richtig über nachgedacht. Das ist tatsächlich, ja. Meine Erfahrung manchmal mit Leuten aus so Unternehmensführungen, Oberbürgermeistern oder auch Ministern, viele von denen haben, selbst wenn sie nur kurz zuhören, relativ schnell so den Weak Spot in dem erkannt, was du ihnen gerade erzählt hast. Und entweder du hast da eine Antwort drauf oder dann wird es schwieriger und ich glaube, das ist auch so eine Erfahrung, wie schon recht das Gefühl, wie jemand was erzählt oder so. Nicht alle, aber ich war ein paarmal so fasziniert, wenn man was erzählt und jemand so mit einer Frage genau den Punkt trifft, wo du denkst, ja, stimmt, das ist so genau die Archivist-Ferse von dem Ganzen und dann muss man halt, das muss man dann sauber begründen können. Ja, das, ich denke, wähle du das Schild, das denke ich gerade tatsächlich über nach, das ist mir mindestens fünfmal schon so gegangen, dass man im schlimmsten Fall sogar wusste, dass das der Weak Spot sein könnte. Genau das. Und versucht hat, drum rum zu lavieren, sozusagen nicht das Schlaglicht drauf zu setzen, dass man wusste, da ist noch was, da müssen wir im Zweifelsfall nochmal dran arbeiten. Das könnte funktionieren oder das wird funktionieren, aber da muss das noch nicht ganz ausformuliert und genau der Punkt wurde rausgenommen. Ich glaube bei Leuten, die vielen Institutionen sind oder auch Politikern oder Entscheidungsträgern in solchen Sachen, die ja mit so vielen Projekten zu tun und haben so viele Präsentationen und auch Bullshit sich in ihrem Leben auch schon anhören müssen, dass die Geschulten ziemlich schnell den Weak Spot identifizieren können, weil sie gewohnt sind, das halt permanent zu hören und zu machen. Es sind so ein paar Leute, wo ich in meinem Leben schon genau wusste, genau diese Situation. Ja, da hast du völlig recht. Ich hatte auch eine Ahnung, dass das nicht gut ist, aber das stimmt. Das war nicht gut. Da bin ich sehr, sehr überzeugt von. Aber ich glaube, ich bin nicht sicher, ob die Leute das so ganz bewusst machen oder einfach ein Geschütze für haben, weil ich glaube, ich habe das erst im letzten Jahr einmal bei jemanden in der Präsentation gehabt, wo ich danach in der Besprechung gesagt habe, Entschuldigung, Folie 5, seid ihr ein bisschen schnell drüber, könnt ihr da bitte nochmal erklären, was denn damit gemeint ist. Und dann konnte man so sehen, dass das so genau so, Mist, Folie 5 wollten wir jetzt nicht so tief rein, weil wir hatten uns über den anderen Bereich schon mehr Gedanken gemacht. Und da ist mir zum ersten Mal gekommen, dass ich dachte, die kommen jetzt glaube ich genau, die wussten genau, Folie 5 ist jetzt nicht so super valide. Und das ist genau das, ich glaube, die wussten das ja. Ja, natürlich. Also auch darüber denke ich gerade die ganze Zeit nach, aber wenn das so war, dann wusste ich auch, dass das sind die Sachen, wo wir am wenigsten Arbeit reingesteckt haben, weil keine Zeit mehr war, was man nur so ein bisschen skizziert. Also sagen wir so, noch nicht mal böswillig, sondern das war nur so eine Skizze. Aber der Rest ist viel von dienter ausgeformulierter gewesen und war deswegen auch valider wahrscheinlich oder wirkte valider oder so. Aber dem anderen konnte man einem auf den falschen Fuß erwischen. Vielleicht macht man ja auch nicht mit Absicht. Also es macht ja auch Projekte besser. Es geht ja oft genug auch gar überhaupt nicht darum, Projekte zu zerbomben. Was du jetzt gerade sagst, ich sehe auch so bei so Projekten, wenn du Architektur machst oder auch wenn wir jetzt so Projekte mit Gebäuden oder so entwickeln, ich warne auch immer alle davor, zu gute Mockups zu machen, weil dann sieht es immer aus, als wäre das schon so manifestiert und nicht mehr verhandelbar. Deswegen bin ich dafür immer zu sagen, lasst es in der Ansicht bitte abstrakter, dass man noch erkennt, es ist ein Entwurf oder es ist ein Vorentwurf, es gibt noch Varianten davon, wir können halt nicht alles zeigen. Aber wenn das schon immer so, du kannst halt heute ja alles so rausrendern, als würde es so aussehen, das weckt sofort die Assoziation. Es gibt nur diese Variante und dann sieht es genauso aus. Und da ist dann auch immer die Diskussion schwer zu gewinnen, weil ja dann immer Leute wahrnehmen wollen und sagen, aber das sieht ja sonst so aus, das ist doch fertig. Interessant, dass du es ansprichst, wir hatten das letzte Woche, dass wir einen Draft abgegeben haben, das Draft war tatsächlich schön gemockt, saß alles und dann war so, ja super, dann sind wir ja fertig. So noch nicht? Doch, doch, wir nehmen das so. Nein, das ist noch nicht, also einfach, weil es so einfach geworden ist, genau so was zu machen. Das ist so, ich finde, die Präsentation, es in der Präsentation schön aussehen zu lassen, ist nicht mehr so schwer wie früher. Früher hat man, früher TM, das klingt wirklich schlimm, aber das ist ja wirklich keine zehn Jahre her, dass man, um das zu erreichen, was man heute macht und da reden wir noch nicht von KI-Tools und sonst was, das hat früher zwei Tage Retusche gebraucht. Die hast du einfach nicht für einen Draft investiert, heute geht es halt schneller und dann hat man das aber schnell wegretuschiert und dann so, ja ja, aber das ist noch, wir müssen das aber noch hin richtig machen, das ist nur quick and dirty, wieso, das sieht doch super aus. Ja, aber, ja, aber wenn du es jetzt so ganz groß machen würdest, würdest du sehen, dass, ja. Es ist Fluch und Segen zugleich halt, es macht die Arbeit schneller bei uns und das Drafting schöner, aber es erweckt auch oft genug Erwartungshaltung, die man sich auch vielleicht nicht erfüllen kann im Zweifelsfall, wieso, geht doch schnell, ja das meinte ich jetzt nicht, um es richtig zu machen dauert es schon aber länger. Das ist doch auch so ein Spruch sozusagen, dass alles eigentlich schon gemacht und gedacht ist und deswegen die Leute immer glauben, es geht schnell. Gerade einen in meiner eigenen Ansicht, hier glaube ich Buch über Erik Spiekermann, der hat glaube ich auch so einen Ersatz dazu. Spiekermann hat glaube ich zu allem schlaue Sätze gesagt oder irgendein Ersatz, ob der jetzt schlau war, weiß ich nicht, aber Spiekermann ist ja sehr Zitatfähig, wie sonst nur Steve Jobs glaube ich, obwohl ich habe mal irgendwann gelesen, dass diese ganzen Steve Jobs Zitate, die ihm immer zugeschrieben werden, oder in dieser Pointiertheit er die nie so gesagt hat, sondern die man aus dem Interviewkontext halt sehr weit komprimiert hat, bis sie halt eine wertige, zitierfähige Aussage waren, aber Spiekermann ist es wirklich so glaube ich. Ruhigerweise, ich muss jetzt auch ab und zu reden und dann gucke ich auf, ich habe auch als Notizen so eine Zitatsammlung, du kannst ja auch im Internet so über Quotes und in welche Richtung und von welchen Personen, ich habe aber, ich glaube Spiekermann habe ich noch nie geguckt, was es so an Zitaten gibt, aber da gibt es sicher halt viele, aber den habe ich noch nicht eingebaut irgendwo. Das ist klar, ist natürlich sehr typografisch, aber er redet halt sehr viel über Typografie und bewertet die auch immer sehr harsh, also er hat eine starke Meinung. Er hat eine starke Meinung, aber das ist ja auch, ich lese auch immer gerne die Leute schicken Sachen an Stefan Sargmeister und der bewertet die dann. Ja, das macht er bei Instagram. Manchmal liegt er ein bisschen falsch, es gab so ein Ding, da hat jemand tatsächlich das hinduistische Glückssymbol eingebaut. Ich sage es jetzt nicht, aber er hat das halt so gemacht, das geht halt nicht und alle anderen haben drunter geschrieben, jetzt gehst aber mit deinem kulturellen Erbe daran, in anderen Teilen der Welt ist das halt ein valides Symbol. Da hat er auch schwer zurückgerudert und hat ja, sorry, habe ich überhaupt nicht bedacht, stimmt folgt einer, die macht bei YouTube sehr viele Assays, Videoassays zu unterschieden im Design. Oder "die pakistanische Design ist weird, aber hier ist der Grund warum" oder so oder "warum sehen japanische Webseiten so komisch aus", also jetzt jenseits von der Informationsstrukturierung, warum sind die sehr textlastig. So solche Sachen und das finde ich immer gut, sich das vor Augen zu führen, dass das nicht unbedingt so ist. Und genau da ist es wichtig, gerade bei Logos etc. das alles mit zu bedenken, weil das soll für alle Leute funktionieren, das soll nicht nur für dich funktionieren. Das ist glaube ich die weltweite Marken echt krass, wenn du halt nicht so Eurozentristisch oder halt so quasi USA, Kanada und Europa im Blick hast, sondern alles andere auch. Da muss ich dich auch noch was fragen eigentlich, wie weißt du woher das kommt, dass du und dein Bruder oder vielleicht musst du deinen Bruder kurz erklären, dass ihr beide in die Gestaltung gegangen seid? Ich war nicht darauf vorbereitet, dass du mich was fragst, aber gut. Tatsächlich, ja ich glaube ich kann es begründen, meine Mutter hat sich schon sehr für sowas interessiert, was auch solche Sachen anging. Sie hat zwar, also beide haben Groß- und Einzelhandelskauf, Mann, Frau gelernt bzw. Groß- und Außenhandel. Meine Mutter hat sich schon immer für Mode interessiert, die hat auch einen eigenen Modelladen gehabt, interessiert sich bis heute noch sehr für Innenarchitektur und Innendesign Sachen. Ist glaube ich sehr dafür verantwortlich, dass Räume in diesem Haus, in dem ich aufgewachsen bin, also nicht ganz aufgewachsen bin, sich seitdem ich glaube zehnmal geändert haben und auch ganze Fluchten anders gemacht worden sind, dass so ihr geht auf sie zurück. Mein Vater wollte immer schon Kunst studieren, tatsächlich. Es ging aber nicht, aus diversen Gründen. Also er hatte glaube ich sogar mal die Chance zwischendurch trotz diesem Realschule und höhere Handelsschule, Abschluss Kunstlehrer zu werden, hat aber nicht weiterverfolgt. Also im Lehrermangel war aber bei uns war das immer ein Thema tatsächlich. Also Comics zum Beispiel lagen bei uns immer zu Hause rum. Marvel Comics, Asterix Comics, es war auch keine Frage, ob man sich das kaufen dürfte von einem schmalen Taschengeld oder so. Es wurde nicht verteufelt. Ich will jetzt nicht sagen, dass das gefördert wurde. Also das ist gefördert worden, wenn wir gesagt haben, wir wollen einen Zeichentisch haben, dann wurde irgendwie geguckt, dass wir einen bekommen. Und sei es noch nur ein Selbstbausatz oder so, das war schon so ein Ding. Aber ich glaube, das war das. Nicht, dass das bei uns, da lag keine Bildbände, das war nicht ein Thema, aber Geschmack, Design im weitesten Sinne war immer ein Thema. So egal ob Innenarchitektur, Innendesign, interessanterweise meine beiden Cousinen sind die eine als Cutterin und die andere als Innenarchitektin. Also auch da war das aber nicht so. Mein Onkel war Luft- und Raumfahrttechniker und war nachher Prokurator bei einer Nadelfabrik. Und meine Tante hatte trotzdem irgendwann einen Inneneinrichtungsladen. Ich kann es dir nicht sagen, also da kann ich es dir jetzt wirklich nicht sagen, warum das bei uns so. Aber generell ist es niemals verhindert worden, sagen wir es so. Und wir sind früh mit Musik, Design, auch so in Berührung gekommen, Fashion, alles mögliche irgendwie so. Und dadurch auch so Interesse geweckt worden, glaube ich. Aber niemand ist mit uns in Ausstellungen gegangen. Doch, doch schon mal, aber nicht so oft. Schon mal, mehr als sonst nicht. Aber Comics, Comicsplatten, Plattencover, sowas halt, das war eher so das Ding. Das wäre meine Begründung, aber ich kann dir nicht sagen, warum konkret. Also so ein Finger drauflegen und sagen, das war es. Ich weiß Leute, die Kunst studiert haben oder Design, wo die Eltern das halt auch waren oder Architekten waren oder so. Wo das so ganz klar war. Aber bei uns war immer eher so ein Interesse dafür da, aber weniger beruflich das nicht. Glaube ich nicht. Komisch, ich weiß es auch nicht. Wir haben irgendwann mal drüber nachgedacht, warum unsere ganze Familie, also alle Spröße unserer Familien im Kreativen gelandet sind. Ja, jetzt auch in meinem Werdegang eine beliebte Lage, ob man damit mal irgendwo einen Job kriegt, aber funktioniert. Das ist ja eh auch das, was wir eben hatten und das, was ich jetzt gerade versucht habe zu schildern, ist ja, viele der Jobs, die heute existieren, und ich rede jetzt noch nicht mehr von Social Media Managern oder Managerinnen oder wie auch immer man das denn mag oder Installer*innen, gibt es eine Jobdescription, aber keinen Lehrgang. Und sag mal ehrlich, auch wenn du das jetzt studierst, in zwei Jahren sieht das völlig anders aus. Ja, es ist halt auch viel learning by doing. Und du was mitnimmst, also ich habe auch Sachen, glaube ich vom Denken her oder von bestimmten Logiken, wo ich sagen würde, das ist aus dem Geschichtsstudium, das ist aber jetzt nicht, wo es jetzt um Geschichte geht, sondern nur so zum Beispiel gelernt zu lesen und Informationen aufzubereiten oder Zusammenhänge. Das nehmen nämlich alle mit. Wenn man alle fragt, was sie daraus genommen und mitgenommen haben, ist genau das, dass man das gelernt hat. Und lesen in Hochgeschwindigkeit. Also ich lese echt wahnsinnig schnell. Ich glaube, das ist auch, wenn man sehr viel Text fressen musste in diesen Studiengängen. Da liest man irgendwann so, dass man so Füllwörter rauslässt und nur noch so Inhaltssätze aus irgendwie Sachen daraus destilliert. Jetzt haben wir auch den Grund, warum du den Markennamen falsch beschrieben hast. Ich habe hier noch nicht so draufgekommen, aber es sind halt keine Werbung für die ganzen Failnights oder so. Aber es ist ja tatsächlich so, dass man halt aus, du musst ja jetzt nicht dein Startup in den Sand gesetzt haben, aber dass man aus Fehlern, wenn man die richtig mitnimmt, also heute würde man sagen, so eine Awareness für bestimmte Dinge schafft, dass ich zum Beispiel weiß, einen Markennamen oder einen eigenen Namen nochmal falsch schreiben, will ich einfach gar kein zweites Mal. Ich weiß, dass es den Leuten wichtig ist, da kann man nochmal so eine Minute drauf verwenden, das nochmal gegenzuchecken. Es wäre schön, wenn es einem nicht passiert wäre, wenn 50.000 Druckunterlagen rausgebrannt wären. Es ist halt passiert und man hat wenigstens, ja genau, aber genau das ist es nämlich. Wie soll ich das sagen? Einen Markennamen schreibst du nur einmal falsch bei so was. Das passiert dir dann kein zweites Mal. Der interne Triple-Checker geht dann schon ran. Deswegen kam ich eben drauf. Durch das schnelle Lesen natürlich liest man nur noch Wortlängen, deswegen kann man ja Buchstaben austauschen, Hauptsache das stimmt irgendwie. Ansonsten kann man nicht schnell Sachen lesen und screenen und scannen, aber dadurch passiert dann natürlich, dass man einen Markennamen oder bestimmte Begriffe einfach falsch schreibt und es nicht auffällt. Ich sage auch mal, wenn du mir was gibst und ich soll das kontrollieren und ich muss das auf drei Ebenen gegenchecken. Also designtechnisch, sind die Farben richtig, also ist das CD des Kunden richtig angewendet worden, macht das Design an sich Sinn und dann nochmal orthografisch. Und das kann ich alles drei nicht gleichzeitig, das geht nicht. Ich kann nur eine Sache gucken. Ich kann nicht alle drei Sachen gleichzeitig korrigieren. Was es dann länger macht tatsächlich, dass die Korrektur schleifend, das geht einfach nicht anders. Ich muss mir entscheiden, was ich als allererstes sehen will. Wichtiges Learning, das wir irgendwann alle haben, du kannst deine eigenen Sachen nicht korrekturlesen, geht nicht. Sowieso nicht, das geht nicht. Das ist auch fast schon eine feste Regel bei uns, dass derjenige, der das nochmal gegencheckt, ist nicht derjenige, der es gemacht hat. Das andere ist, glaube ich so Fitdetektor mäßig zu gucken, dass die Sprache verständlich bleibt, die du verwendest. Das geht mir auch manchmal so, gerade auch aus der Verwaltung heraus, Verwaltung hat ja quasi perfektioniert, oftmals auch so zu sprechen und zu schreiben, dass es niemand versteht. Ich auch im privaten Umfeld auch ein paar mal so, Stefan, niemand, aber wirklich niemand spricht so. Man muss sich den Mund auswaschen. Es gibt auch wirklich Worte, die gibt es nur da. Habe ich schon ein paar mal erzählt, aber mein liebstes Wort ist "verbescheiden". Niemand außerhalb von Verwaltung verbescheidet irgendwas. Oder irgendwie, wenn du was auf einen Haufen tust, auf einer Baustelle, ist das ein Haufwerk. Mehrere davon sind sogenannte Haufwerke. Die Aufbetrugung von Haufwerken, niemand spricht außerhalb von so einem Kontext von Haufwerken. Deswegen finde ich ja immer, wenn Leute so schnell vom Buzzword-Bingo reden, dass man nur vertanen möchte, dass man eigentlich keine Ahnung hat. Und deswegen Buzzwords verwendet mich immer nur so. Es sind Fachbegriffe. Ich kann nicht dafür, dass sie zufällig eng sind. Darauf haben wir uns jetzt geeinigt, dass sie so sind. Aber ich will nicht damit was verblenden. Oh, ist schon ein komisches Wort. Verblenden und verdecken, sondern wir benutzen das einfach. Und übrigens, das gibt es in einem Bereich auch. Niemand versteht, also ich habe zeitweise ja auch so viele Lebensmittelsachen was gemacht und ich musste, ich so, was denn gebinde? Ach so, ach ja, das ist das ja krass. Wo sollte ich das wissen? Oder diese ganzen Abkürzungen, L-E-H, Lebensmittel-Einzelhandelsfläche. Wenn du viel mit Verkehr gemacht hast auch. Einzelhandel, so. Ne, aber vorhin auch. Denn IV, ÖPNV und mein liebster ruhender Verkehr. Erklär mal jemand, der ruhender Verkehr ist. Und das finde ich, das ist halt, man erwartet man von Leuten, die die Sprache im Ausland gelernt haben, die kommen nach Deutschland und dann laufen die bei der Anmeldung ihrer Wohnung oder des Autos solche Begriffe. Und man denkt sich so, du weißt schon, dass die meisten anderen das auch übrigens nicht verstehen, wenn sie das erste Mal damit in Kontakt kommen. Macht dir keine Sorgen, wir wissen das auch nicht. Du kannst immer noch gut Deutsch, voll super. Nein, aber das ist halt, es gibt so viele Seiten. Ich habe in irgendeiner Art mal aus Interesse, keine Ahnung, wie man so in der Wikipedia mal rechts falsch abbiegt oder links, in so Mineralurgie-Themen gelandet. Eine Sprache aus dem Bergbau und sonstigen Sachen. Das ist nur noch Fachlingo. Da weiß ich nicht, wie andere Leute außerhalb auch nur ansatzweise wissen sollten, wovon die reden, wenn die den Baustellenbewegungen machen. In so Rabbit-Holes eintauchen finde ich ja total faszinierend. Ich recherchiere ja gerne auch dann irgendwann mal nützliches und nutzloses Wissen und über Mineralurgie habe ich mir vor kurzem auch Gedanken gemacht, weil ich in der, ich meine in der Brand 1 einen Artikel gelesen habe, über die Bestimmung von Erdzeitaltern und einen Streit unter Geologen, ob es jetzt ein Erdzeitalter mehr gibt oder nicht und wer das bestimmt. Ist mir glaube ich auch schon mal untergekommen. Und wo die Amerikaner ein anderes System benutzen als wir. Ja, so ähnlich. Und wie irgendwas war da. Ich möchte was anpassen, aber es gibt so ein Board, das weltweit bestimmt, ob es ein Erdzeitalter ist oder nicht. Und die haben das glaube ich mit einer Stimme Mehrheit oder so abschlägig beantwortet. Und die fassen sich dann auch alle, aber nicht auch wieder. Es gibt halt in jedem Bereich so eine Welt, wo du abtauchen kannst, wo dann auch keiner mehr mitreden kann. Aber da geht es dann aber halt auch um alles. Genau, für die geht es natürlich auch um alles. Dann halt, das ist ein bisschen, also klar ist auch sehr nerdy, natürlich. Das für die das Gelbe in der Luft hat, sozusagen. Genau, genau. Deswegen kein Wunder, dass Leute sich darüber streiten können. Aber die machen es auf Fachkonferenzen und weniger im Internet. Mit den Kommentaren glücklicherweise. Dann haben dann wenigstens alle was davon und sie können wirklich an andere Orte dafür fahren. Das sah schon mal schön aus. Zumindest kann man, zum Glück kann man im Internet an Diskussionen auch teilnehmen, wenn man völlig ahnungslos ist. Das geht ja dank JPD wahrscheinlich noch besser mittlerweile. Das benutzen aber die meisten, glaube ich, leider nicht. Sonst kämen vielleicht besseres bei raus. Ja, das glaube ich auch. Aber zu allem, also ich meine, du kannst ja kein Film Essay die angucken und es da runter nicht Leute schreiben. Aber ich fand den Film aber trotzdem gut. Und? Darum ging es ja jetzt auch nicht. Oder Wahlbrust über alles, was geschrieben ist und mitunter geschrieben, haben wir keine anderen Probleme. Ja, das ist auch gut. What about tissen? Das ist immer super. What about tissen ist das beste. Das zweite ist auch, wenn man so im öffentlichen Bereich arbeitet und das mit meinem Steuergeld. Ja, das ist auch gut. Genau. Und dafür zahle ich Steuern. Ja, und aber auch die sozusagen, was alles von Steuergeld bezahlt wird, also auch von Straßen oder so. Es geht ja dann aber immer nur um das eine Partikular, was man da nicht möchte. Ich denke, so Solidargemeinschaft funktioniert ja darüber, dass man halt auch Steuern für Sachen bezahlt, die man vielleicht nicht selbst benutzt, aber halt benutzen könnte. Umgekehrt ist es ja auch so, wenn jemand ausschließlich kein Auto hat und nur Fahrrad fährt, zahlt er halt auch für Straßen. Ja, das ist die. Ich möchte gerne bestimmen, wofür meine Steuergelder verwendet werden. Also jedes einzelne Mal, wenn ich die bezahle. Dieses Argument gibt es ja häufiger. Aber hast du das dann auch so im Beruf, also jetzt ja jenseits von dieser Stadtkontextgeschichte, aber jetzt so bei der, gerade bei dieser Tätigkeit so in der Kreativwirtschaftsgeschichte und Liegenschaftsentwicklung? Einmal müssen einem Leute schon sagen, dass sie glauben, dass man das alles überhaupt nicht machen will in der Kreativwirtschaft. Also was soll das? Wieso braucht es denn dafür ein Gelände? Und so gibt es schon auch, aber es ist weniger. Also bei der Stadt Augsburg war das schon häufiger, dass das so in den Kommentierungen oder auch so in Gesprächen irgendwo auftaucht. Oder auch in so öffentlicher Berichterstattung und der Kommentierung dazu. Da darf man sich dann auch vieles gar nicht durchlesen. Ja, besser ist es. Aber hilft es denn dadurch, dass ihr sowas habt wie diese, wie diese, sagen wir mal, Grünfläche? Also dass man merkt, es ist halt nicht nur eine Explorierung eines Geländes für Wirtschaft, sondern Leute können es auch nutzen, sozusagen? Nein, ich glaube, es gibt ja auch da immer unterschiedliche Ansätze. Die einen, denen muss man erklären, dass es sich bei Kultur und Kreativwirtschaft tatsächlich um den Wirtschaftszweig handelt, der jetzt hier lokal ungefähr so 10,6 Prozent ausmacht. Also dass da tatsächlich Menschen, also zu sagen, da geht es ja immer darum, dass das ja alles keine Arbeit ist und da keine Arbeitsplätze und kein Geld verdient wird. Und zu sagen, es ist halt nicht so. Und das andere ist aber, es gibt so ein, der wird aber auch älterer Teil, die sich so mit dem Kreativ- und Kulturwirtschaftsbegriff so schwer tun und immer glauben, das muss alles, das darf alles nichts kosten. Niemand darf Kunst machen und damit Geld verdienen. Das hat sich aber mehr und mehr aufgelöst. Also auch so aus den Studierenden, aus der Gestaltung und so selbst aus dem Kunstbereich ist es halt völlig normal, vielleicht in der Agentur zu arbeiten oder solo selbstständig zu sein und dann nebenbei noch Kunst zu machen oder halt auch kommerzielle Kunst zu machen, um sich dann die freie Kunst leisten zu können, ohne dass das jetzt irgendwie eine große Diskussion auslöst. Und es gibt aber so eine Generation, da ist alles, wo jemand mal mit Geld verdient hat, sofort, also darf man nicht anfassen. Also ich musste mir auch schon ganz lange oft anhören, was ich Kulturkapitalist oder so, wenn ich mal bei so Projektbesprechungen halt gefragt habe, was denn da die Zielgruppe ist und das halt jetzt 0 bis 99 einfach auch, wenn du Theater spielst oder so jetzt nicht eine Zielgruppe ist, sondern halt für wen denn genauer und so. Und es wird dann, es gibt einen Teil, die wollen das dann sofort so, das ist alles neoliberal und kapitalistisch. Aber ein paar Sachen muss man halt auch einfach mal fragen. Also wenn ich nicht weiß, für wen und warum ich was mache, ist es halt einfach schwierig. Also das ist ja sowohl in der Kunst wie vielleicht auch in der Wirtschaft so, wenn du nicht mehr erklären kannst, warum du es machst und was dahinter steht, dann wird es halt schwierig. Sagen wir so, wenn ich Musik mache aus einem inneren Drang heraus, intrinsische Motivation und mir egal ist, ob das irgendetwas gut findet oder nicht, habe ich auch nicht den Anspruch, damit Geld zu verdienen. Also das steht ja das Geldverdienen nicht in den Vordergrund oder Kunst zu machen oder sonst was, sondern es ist eine rein intrinsische Motivation. Ich kann nicht erwarten, dass Leute das gut finden. Ich kann nicht erwarten, dass Leute mich verstehen. Ich kann nicht erwarten, dass das in irgendeiner Weise irgendwas ist, was sich verkaufen wird. Dafür mache ich es ja nicht. Aber sobald man halt in einen Wettbewerb eintritt, zwangsläufig dann, indem man versucht, das zu verkaufen, muss man es schon genauer erklären können. Mindestens derjenige, und davor stehen ja oft Kuratoren, sie müssen ja Sachen vermitteln, die der Schaffende sozusagen nicht erklären wollte oder bereit ist zu erklären. Und man muss ja trotzdem Leute in diese Ausstattung bekommen oder auf die Vernissage oder Leute dafür interessieren, Galerien, was auch immer. Also das ist ja immer so diese Zwiegespaltenheit. Einerseits möchte man nicht darüber reden, andererseits muss man es, weil sonst kriegt auch keiner Kenntnis davon. Also Kunst kann ja nicht, oder jegliche Art von Kreativität, sobald sie in den öffentlichen Raum tritt, ist in einem Wettbewerb drin und muss sich Gehör verschaffen oder Sichtbarkeit. Im Musikbereich ist es manchmal am faszinierendsten, da muss die Kunst für sich sprechen. Das sind aber dann, früher, aus meiner Erfahrung, Bands, die sich beschweren, dass auf ihre Shows keiner kommt, die aber auch Nullwerbung gemacht haben, sich für nichts engagieren. Oder du auch denkst, ja, was glaubst du, wo die Leute herkommen? Und wenn du dann noch nicht gut bist, wird es halt auch schwierig sozusagen. Ich wollte gerade sagen, das ist ein zweischneidiges Schwert, das führt halt dazu, dass heute Leute TikToks machen müssen. Ich beneide sie nicht, um da Werbung zu machen, weil halt alle sagen, ihr müsst bei TikTok sein, weil sonst können wir es vergessen. Ich finde es schwierig, ich kann verstehen, dass viele sagen, ich mache Musik, ich bin kein Marketer. Das möchte gerne, dass das jemand für mich macht. Jetzt ist man natürlich kaum einer auf dem Niveau, wo man jemanden engagieren kann, dass er das vor allen tut. Also was bleibt einem anders übrig? Das geht ja halt auch nicht anders. Ich finde, sonst kommt keiner auf die Shows. Wenn niemand weiß, dass du spielst, kommt keiner. Genau, wenn du halt einen Support-Slot hast, dann musst du halt liefern, damit halt die Leute auch auf dein Solo-Konzert wiederkommen. Oder halt, ich erinnere mich gerne an Shows, wo so eine Support-Band einfach den Headliner weggefegt hat, wo man so danach dachte, boah krass. Sie hat auch schon mal, ja. Deswegen sage ich ja, man geht auf jeden Fall auch immer frühzeitig auf die Konzerte, guckt euch die Support-Band an. Leider in der Gesellschaft auch, ich glaube ich war kurz mal auch in einem Meme gesehen, so Leute über 40, wenn irgendwie Support-Bands irgendwo drauf sind. Wirklich war das, ich glaube, jetzt müsste ich lügen oder muss man nachschauen. Lügen, das folgt man oder so, glaube ich. Wahrscheinlich. Ich ertappe mich auch dabei, aber ich würde jetzt immer sagen, ich habe glaube ich in meinem Leben schon so viele auch schlechte Bands gesehen, dass es glaube ich immer reicht. Also ich glaube, ich habe einfach, ich habe mein Soll getan, vielleicht muss ich nicht mehr alles gucken. Ja gut, das stimmt auch wieder. Aber andere, andere. Andere sollten das auf jeden Fall tun, ja. Nee, aber das ist klar. Aber ich habe irgendwann mal so einen Vorteil darüber, einen Impulsvortrag über wie man sich selber kreativ hält oder wie man die Kreativität hochhält. Und ein Punkt davon war auch tatsächlich, Schlechtes zuzulassen und nicht ganz so Gutes zu ertragen und sich anzuschauen oder anzuhören. Auch ein B-Movie sozusagen oder ein C-Movie oder ein Netflix-Film kann immer noch die eine Szene haben, wo du sagst, krass, wie haben die das denn gemacht oder krass, das habe ich noch nie gesehen oder krass ist das schlecht, das darf mir niemals passieren. Also deswegen können auch nicht ganz so gute Vorbände doch gewisses, da kann noch was draus ziehen, auch wenn es nur heißt, so sollte man besser keine Performance aufbauen. Vielleicht. So weißt du, ich glaube, in der Zwischenzeit gibt es eher nur noch fast Co-Headliner oder wirklich gute Support Sachen. Co-Load-Supports gibt es eigentlich immer seltener, würde ich in meiner Meinung nach. Ja, letztes Jahr war doch hier die große Harry Styles Tour, da war die Nichte mit der Schwägerin und da war halt Vorgruppe "Wet Lag", ich meine, was kann schiefgehen. Das eine ist eine Riesenshow, das andere, die wissen auch, was sie tun. Also du kannst nur gewinnen, wenn du beides anguckst. Ob man das Harry Styles mag oder nicht, darum geht es halt nicht, aber die Show ist super. Ich habe das jetzt auch gedacht, bei der Daughton Music Tour, da spielen dann davor S-Friends, Rust und Quicksand. Ja, das ist best of 90er und 2000er, jeder von denen weiß, was er tut und das seit mehr als 30 Jahren, so was soll passieren. Ja, stimmt, stimmt. Im Gegenteil, ich glaube eine vierte, lokale Vorband wäre wahrscheinlich so eingeschüchtert, dass sie nur noch schwitzen würden an ihren Instrumenten und gar nichts mehr. Oder wären so, was sollen die blöden alten Männer? Da habe ich jetzt so dran gedacht, weil jetzt ja irgendwie die finale Finaltour von Refused ist, von denen man sich ja erzählt, dass die halt auch ja so Shows hingelegt haben, wo halt nichts stehen blieb schon als Supportband. Ja, das hörte ich auch. Ich hoffe, das stimmt. Also ich habe so Shows auch schon gesehen, wo die Vorband alles weggefegt hat und man sich gefragt hat, was habe ich hier gerade gesehen? Ich kann es sogar an einer Band festmachen, die wir glaube ich beide finden. Ich habe das mal ganz früh bei Favess erlebt. Ah, ja. Ja, stimme ich dir voll und ganz zu. Ich war auf Tour mit glaube ich einer schwedischen Band, wo irgendwie Favess, die ich vorher nicht kannte, von denen nur ihre Akustikplatte und dachte, das wird ein bisschen, also das war gut, aber ein bisschen öde. Und dann kamen die mit drei Gitarren und dir standen so die Haare weg und du hast gedacht, was ist das jetzt gerade? Jaja, jaja. Trotzdem, Leute sollten mehr auf Konzerte gehen. Das wollte ich eigentlich nur damit sagen. Also muss ich mehr außerhalb von so einem beruflichen Kontext, was mir tatsächlich guttut, also vielleicht auch zwischen Inspiration oder auch den Kopf frei bekommen oder was mir guttut, Musik hören, aber Musik live, also körperlich erleben, wenn du im Körper irgendwie Musik spürst, das tut mir wahnsinnig gut. Da müsst ihr auch wieder ein bisschen mehr Musik machen, das ist vielleicht das nächste, aber auch Musik körperlich hören. Körperlich hören, das ist schon fast eher, ist immer schwierig. Man muss sich auch auf dem Laufenden halten, um es mitzubekommen und wenn man weniger bei Social Media abhängen will, kriegt man auch noch weniger davon mit, weil Leute keine Plakate mehr drucken und es ist ein zweischneidiges Schwert. Ich hab auch nicht lange her mit jemandem drüber gesprochen, der oder die beiden sind wenig in sozialen Medien und bekommen einfach nichts mit. Ich weiß, das ist echt schwer. Und wir haben auch drüber gesprochen, woher weiß man dann, ob das spielt oder das ist und so habe ich aufgedacht, wenn du dich dem entziehst, das ist echt schwierig. Du bist mittlerweile abgehangen. Ja. Das ist halt, also das mag ich halt selber auch, dass ich Leute bitte, mich doch in einen SMS-Vorteiler aufzunehmen, damit ich weiß, wann sie ihre Shows veranstalten oder und dann so, aber WhatsApp hast du nicht? Ungerne. Ja, jetzt haben wir sehr lange geredet und über sehr viele Dinge. Es war mir völlig klar bei deiner interessanten Vita, dass wir sehr viele Punkte haben, über die wir sprechen können. Es hat mich wahnsinnig gefreut. Ich hätte jetzt eigentlich noch zwei Fragen gehabt, um quasi nochmal ein wenig mehr aus dir rauszukitzeln. Aber ich glaube, das brauchen wir gar nicht. Ich würde nämlich jetzt eigentlich sagen, ich bedanke mich für das Gespräch, Stefan, wirklich. Es war mir ein Fest auf mehreren Ebenen. Von Stefan zu Stephan, das war mir eine große Freude. Danke. Hast du noch irgendwas, was du unbedingt loslernen willst, was noch stehen geblieben ist sozusagen, was deine derzeitige Arbeit angeht, was dein nächstes Projekt angeht? Ich glaube, die Arbeit an so einer Schnittstelle von Kreativität und Umsetzung macht mir wahnsinnig viel Spaß und ich muss vorher nochmal drüber nachdenken. Mein Vater war oder ist, glaube ich hört man nicht auf, Designer und ich habe aber selbst für mich festgestellt, dass es dafür nicht reicht. Beim Mappen machen war schon irgendwie klar, die Talent nicht ganz so weitergegeben. Aber in so einem kreativen Umfeld beizutragen oder das Seatbett zu legen, damit sich andere damit entfalten können oder sozusagen die Stricke in einem Projekt zusammenzuhalten. Das ist das, was ich gerne mache und ich glaube auch ganz gut kann. Und um es mit Kante zu sagen, die Sache ist immer die Summe der einzelnen Teile. Deswegen auch für die Biografie, das ist schon alles sinnvoll, auch wenn man so Sideways geht, um das irgendwie ins Ziel zu kriegen. Und ich glaube, dass man zu wenig drüber spricht, deshalb ich dir für das Gespräch danken möchte. Ich glaube, das mal zu repräsentieren ist sehr gut und ich habe mal an einem Young Leadership Training teilgenommen. Das heißt "Go your own way" und ich glaube, das ist eigentlich das, was ich noch sagen wollen würde. Das ist das perfekte Schlusswort "Go your own way". Besser hätte man es nicht formulieren können. Ich danke dir wirklich nochmal für das Gespräch Stefan. Bis später dann. Danke einfach, auf bald, ciao. Auf bald, ciao. [Musik]